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東西文化的調(diào)和（1）
艾：其實這個問題，我知道您會覺得問得不好，您著作里已經(jīng)算是回答了。因為您還可能改變了主意，所以我今天還是問。您覺得中國是否可能某種程度上促成東西兩大文化的協(xié)和、調(diào)和？
梁：事實上已經(jīng)在往這樣一個方向走了。特別是在中國，不能不吸收外國的科學，不能不吸收外國的文化，所以已經(jīng)往這個方向走了。西洋有沒有受中國的影響呢？我就不敢說了。中國受西洋影響是很明白的。
艾：您以前說，總有一天，勢必有一天，人類的文化，西方的人，還是會轉(zhuǎn)回到中國或者儒家的路上。
梁：這個就是要到社會主義的時候，要在資本主義之后。資本主義，照我的看法，它慢慢地要成為過去，就是社會主義要到來。社會主義跟資本主義的不同，在我看來，一個是個人本位，一個是社會本位。資本主義是“個人本位，自我中心”，以我為中心。社會本位就不能夠說是以自我為中心了，就變成要互相尊重了。
艾：我還是有兩個問題：現(xiàn)在的社會主義國家社會會不會是社會本位的？事實上是如此嗎？東歐的社會主義國家，蘇聯(lián)、古巴、越南、柬埔寨這些社會主義的國家，尤其是柬埔寨啊，殺人如麻，那怎么能說是彼此尊敬呢?
梁：當然不是。蘇聯(lián)，在俄國這個地方，出現(xiàn)共產(chǎn)黨，出現(xiàn)共產(chǎn)主義，在我看也是一個變態(tài)，不是按照社會自然發(fā)展出來的，因為蘇聯(lián)沒有經(jīng)過多少資本主義那條路，沒走多少，它在沙皇底下沒有多少資本主義，一下就變了。所以，它不是把資本主義走到頭，然后轉(zhuǎn)入社會主義，不是那樣的。
艾：是。我明白您的意思。東歐的國家，古巴、柬埔寨、越南這些地方也是一樣。
梁：在俄國，它還是從沙皇的那種專制，轉(zhuǎn)成共產(chǎn)黨的專制。共產(chǎn)黨Z專Z制Z如果在列寧底下領導，大概會要很好。可是列寧死得很早，所以它那個舊的傳統(tǒng)、舊的習慣，還是從沙皇下來的那個東西，那個東西很有力量。列寧死后的斯大林的，特別是現(xiàn)在的勃列日涅夫的，這個情況不是一個正常的情況，還是順著沙皇的那個老路下來的，順著那個老路下來的一種專制；而一般的俄國人，他們沒有像西歐的國家，享受過自由啊、民主啊，也沒有享受過工業(yè)很發(fā)達，社會很富，人民很有享受。所以現(xiàn)在的青年人，他看到西歐人享受，他很羨慕。現(xiàn)在的蘇聯(lián)，從赫魯曉夫到勃列日涅夫，它算不上什么社會主義，在我看起來是一種變態(tài)，而這種變態(tài)是合于它的歷史的，合于俄國的歷史的。這種變態(tài)往下走，不會這樣子穩(wěn)，我看它是一個變態(tài)的，不是一個正常的，所以底下它可能要翻案。我認為這么看，可能要翻案。像是勃列日涅夫他們這種黨的專制，恐怕底下不是可以維持很長久的，會要起變化，這種的統(tǒng)治，我想也許它要維持不住了，如果有機會到來的時候，它要變化，它不會很好的維持下去，沒有力量維持下去，它要變化。我這么看。不會像中國這樣子，中國底下沒有大變化。
艾：第二個問題，到現(xiàn)在為止的歷史，工業(yè)先進國家的歷史來說，馬克思全錯了，他原來預測無產(chǎn)階級越來越多，資本家越來越少，結果就爆發(fā)了革命。可是現(xiàn)在的日本、德國、美國、加拿大這些地方，也沒有這種現(xiàn)象，來了一些以前沒想到的好幾種可以說是階級，工業(yè)方面的白領工人越來越多，服務事業(yè)上的工作越來越多，資本家也沒有馬克思講的那么清楚、那么干脆、那么明確，所以呀，他既然錯了，21世紀歷史的發(fā)展將來說不定……
梁：他沒有料到他的估計、他的看法跟現(xiàn)在不合，不像他所料想的那個樣。現(xiàn)在的情況，他們的講法有所謂“經(jīng)濟基礎、上層建筑”，現(xiàn)在我看，像美國的上層建筑，很有力量，現(xiàn)在的上層建筑不單是一個掌權的問題，它也是學術文化，學術文化跟有錢、跟有權都連起來了，好像是不容易推翻的。
艾：這牽涉到另外一個問題，就是美國大眾化的這種文化，各地方的老百姓大眾、群眾都很歡迎，東歐是這樣，連蘇聯(lián)這個國家里面也是這樣，西歐是這樣子了，亞洲的好多地方也是這樣子了，受了美國的文化的影響。有的國家也不能說是帝國主義的影響根本沒有，東歐根本沒有政治上的、經(jīng)濟上的力量，不過美國所發(fā)展的這種大眾化的文化，依我看是什么地方都有了影響，這個到底是為什么呢？甚至服裝啊，東歐、蘇聯(lián)的人，美國式的鏡子、牛仔褲什么的，這是為什么？這種現(xiàn)象是怎么產(chǎn)生的呢？
梁：美國的確在很多地方、很多方面是先進，旁的國家就要學他了。
艾：這文化的產(chǎn)品，到底有沒有什么先進的落后的分別呀？技術比較客觀的要求來衡量什么技術啊，還可以算……
梁：我說文化包含了技術。
艾：是。文化產(chǎn)品這些東西，比如電視節(jié)目，那是個好例子，美國所做的，好多國家也是在放演美國的電視節(jié)目，不過怎么可能說美國的電視節(jié)目、大眾化的文化產(chǎn)品是先進的呢？因為文化有兩個意思，比較狹義的文化，不是廣義的文化，怎么可以說是有進步的、落后的？現(xiàn)在在日本，很多日本人還是在看美國電視節(jié)目，在日本電視臺播的。為什么他們不看日本自己的？就是說這個現(xiàn)象，美國的文化影響很大了，為什么呢？就是因為在工業(yè)方面美國是很先進的，所以別的國家的人覺得……，以我自己看，好像是一種求時髦，世界范圍的一種時髦，包括很多服裝、化妝品、化妝的樣子、書啊、雜志啊、電視節(jié)目啊、電影啊，這些所有的所謂大眾化文化產(chǎn)品，我就想請教，您覺得這個現(xiàn)象——美國大眾化文化的影響，是怎么產(chǎn)生的？這個現(xiàn)象是怎么產(chǎn)生的？美國文化的影響是為什么發(fā)生的？
梁：我不曉得我回答得對不對。（艾：沒有對不對呀。）我回答的是不是你所問的。（艾：哦，是。）我的從前的看法，就是美國的確在科學技術方面是比旁的先進，比如蘇聯(lián)，趕不上。西德、日本都有許多很高明的，中國現(xiàn)在很想在這一方面來吸收補充。
艾：請您談一談，在您的一生之中，您所學到的是什么，和從未學到的又是什么?
梁：一切的學習，實際上不單是一種因襲，不單是向人家學。一切的學習都有創(chuàng)造，都有自己的一面，不完全是學人家。不過也不相同，有的人就是自己創(chuàng)造少，學得多，有一句中國俗話叫“依樣畫葫蘆”——按著樣子畫葫蘆，有不少是這樣的人。不過就我自己說，我不是這樣的人，我是創(chuàng)造性多過學習。雖然一切的創(chuàng)造里頭都有學習，不過是一個比較的不同，有的人是學旁人的東西，但是在學的里邊創(chuàng)造很多。我自己呢也就是這樣的。好像我從外邊所得的都是一些個資料，資料到我手里頭，我把它運用、創(chuàng)造。我是一個創(chuàng)造性比較大的人。
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