030625是是非非王熙鳳-周思源 呂啟祥 丁維忠
主講人簡(jiǎn)介
2003年6月25日《百家講壇》播出《新解〈紅樓夢(mèng)〉》大型系列節(jié)目，北京語(yǔ)言文化大學(xué)漢語(yǔ)言文化系周思源教授、中國(guó)藝術(shù)研究院研究員呂啟祥、中國(guó)藝術(shù)研究院研究員丁維忠共同為您講述《是是非非王熙鳳》，敬請(qǐng)關(guān)注。
內(nèi)容簡(jiǎn)介
曹雪芹在《紅樓夢(mèng)》中塑造王熙鳳是基于怎樣的考慮？
她在賈府中處于什么樣的地位？
我們到底應(yīng)該如何看待王熙鳳？
王熙鳳是賈府中普通的管家婆，還是實(shí)際當(dāng)權(quán)派？
在對(duì)待寶黛釵三個(gè)人之間的糾葛上，王熙鳳是真站錯(cuò)了隊(duì)，還是另有所圖？
她是怎樣的一個(gè)人？
三位紅學(xué)專家主要觀點(diǎn)：
1王熙鳳是《紅樓夢(mèng)》中最生活化、最生動(dòng)、最豐富的一個(gè)形象。
2王熙鳳最顯著的性格特點(diǎn)：“五辣俱全”，即香辣、麻辣、潑辣、酸辣、毒辣。
3王熙鳳是賈、史、王、薛四大家族中首屈一指的“末世之才”。
全文
主持人：現(xiàn)場(chǎng)和電視機(jī)前的觀眾朋友們，大家好。今天我們請(qǐng)來(lái)了三位專家，只談一個(gè)人物，王熙鳳，那么我先向現(xiàn)場(chǎng)的朋友們，介紹我們?nèi)患t學(xué)專家，這位是中國(guó)藝術(shù)研究院研究員呂啟祥先生，大家歡迎。坐在我右手的中國(guó)藝術(shù)研究院研究員丁維忠先生，左邊這位是北京語(yǔ)言文化大學(xué)，漢語(yǔ)言文化系教授周思源先生。
那么王熙鳳這樣一個(gè)人物，曹雪芹就把她描繪得非常地有趣，那么曹雪芹怎么樣多側(cè)面地展現(xiàn)鳳姐的人物性格呢？我們先請(qǐng)呂先生給我們大家講一講。
呂啟祥：朋友們好，很高興有這樣的機(jī)會(huì)，跟大家交流、向大家請(qǐng)教。因?yàn)榇蠹叶贾溃都t樓夢(mèng)》的男主人公，當(dāng)然是賈寶玉，女主人公來(lái)說呢，第一女主人公應(yīng)該是林黛玉，但是從另外一個(gè)角度來(lái)說，比如我們說作家寫黛玉、寶玉這些人，可以說較多地寄托了他的理想，比較空靈一點(diǎn)。但是如果從另外一個(gè)角度，鳳姐這個(gè)人物更多的是來(lái)自于生活，她的鮮活、生動(dòng)，恐怕在《紅樓夢(mèng)》里面是數(shù)第一。從這個(gè)意義上講很多人都說紅樓夢(mèng)里面寫得最好、最活的應(yīng)該是王熙鳳。像紅學(xué)前輩王朝聞先生，論鳳姐專門有一本書《王熙鳳論》，40萬(wàn)字之多。所以我想，鳳姐這個(gè)人物真是好像要從我們面前活跳出來(lái)一樣。紅學(xué)前輩王昆侖先生，他在40年代寫的一本書《紅樓夢(mèng)人物論》里頭，有一句，可以說是名言吧，就叫作：恨鳳姐，罵鳳姐，不見鳳姐想鳳姐。這個(gè)是從《三國(guó)演義》那里來(lái)的，說是恨曹操，罵曹操，曹操死了想曹操。那么王昆侖先生的《紅樓夢(mèng)人物論》應(yīng)該說是很經(jīng)典的，我們作為后輩，看他這本書是受到了很多的啟發(fā)。今天可以說，還在王昆侖先生人物論開辟的這樣一條道路上，來(lái)分析、來(lái)認(rèn)識(shí)《紅樓夢(mèng)》里的人物。為什么這個(gè)人物會(huì)令人不見鳳姐想鳳姐，里面有很多道理，有很多社會(huì)的、審美的、各方各面的道理。也就是說她的辣，不是一個(gè)很單純的一種味道，應(yīng)該說是一種復(fù)合的。這個(gè)我想周先生有他很精彩的見解，有一個(gè)五辣俱全的見解。
周思源：賈母在黛玉進(jìn)府的時(shí)候說她鳳辣子，這個(gè)辣字概括得更準(zhǔn)確，當(dāng)然這個(gè)辣和我們光吃辣椒的那個(gè)辣還不太一樣。里邊有時(shí)候在不同的場(chǎng)合和時(shí)間、時(shí)空條件下，他加入了不同的作料。因此王熙鳳為什么值得我們中國(guó)最有名的美學(xué)家王朝聞先生，為她寫了一部40萬(wàn)字的專著，在我個(gè)人的閱讀范圍內(nèi)，這在全世界恐怕都找不出第二個(gè)人。為一個(gè)藝術(shù)形象寫一部專著，而作者是一位一流大美學(xué)家。由此就可見，王熙鳳這個(gè)人物的復(fù)雜。所以她這個(gè)辣，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的，辣椒的辣，所以我給她概括成五辣俱全，就是香辣、麻辣、潑辣、酸辣、毒辣。香辣這個(gè)最典型，剛開始出現(xiàn)的時(shí)候就是黛玉進(jìn)府，她拉著黛玉的手，說了一大通好話。后來(lái)她就說最重要的你得讓老太太高興。所以她常常用這種香辣的話，讓人聽了很舒服，但是有時(shí)候，就透露出來(lái)不太真誠(chéng)的一面，就是在做戲，用咱們現(xiàn)在的話來(lái)說，在做秀。而這個(gè)香辣呢，有時(shí)候讓人聽得很舒服，麻酥酥的，進(jìn)一步就演變?yōu)槁槔保湍軌驅(qū)θ似鹆艘环N麻痹的作用。比如說，賈母就是第一個(gè)受害者，賈母就是常常被她的香辣，哄騙得信以為真。
而這個(gè)當(dāng)中受害最厲害的，受麻痹的誰(shuí)呢？是尤二姐，尤二姐之所以會(huì)被王熙鳳騙入府中不得脫身，最后被害，關(guān)鍵之處她就是聽了王熙鳳的，這一通好話，她以為王熙鳳真是很同情她，因?yàn)樽约翰荒苌鹊取＝Y(jié)果尤二姐一想，你這個(gè)正室，她本身是側(cè)室，是妾，這么真誠(chéng)地來(lái)請(qǐng)我進(jìn)府，我能不去嗎？那一番話，假話說得比真話還要真，王熙鳳講的時(shí)候非常真誠(chéng)，打動(dòng)人。因此，尤二姐在關(guān)鍵的一招上，出了錯(cuò)了，她進(jìn)了賈府以后，她就出不來(lái)，她就處處受制，最后是被迫自盡，這個(gè)就是什么呢，就是王熙鳳由香辣，說的甜言蜜語(yǔ) ，花言巧語(yǔ)，讓尤二姐上當(dāng)，麻痹，這個(gè)香辣就變成了麻辣。
潑辣最大的代表作，那就是協(xié)理寧國(guó)府，這個(gè)地方看得出來(lái)，王熙鳳確是才干過人，女中豪杰，說她是脂粉隊(duì)里的英雄，那是毫不過分的。那么潑辣下面，就是酸辣，酸辣在好幾件事情里面，都可以看出來(lái)，回目里面就有，照理講賈璉，不論是跟鮑二家的，或者是跟尤二姐等等，像這種事情，應(yīng)該說，王熙鳳她本來(lái)處于一個(gè)被損害的地位，她的丈夫和別的女人有外遇嘛，她本來(lái)應(yīng)該處于一個(gè)被損害、被同情的地位。因此她的酸辣，本來(lái)有值得同情可取的一面，問題是什么呢？問題是王熙鳳做得太過分了，她是把人置于死地，而且是想盡各種辦法，因此這個(gè)酸辣就發(fā)展成為毒辣。所以總的說來(lái)，王熙鳳為什么成為整部《紅樓夢(mèng)》當(dāng)中，這么一個(gè)特別突出的藝術(shù)形象，為大家所喜愛，琢磨，而且她很難琢磨透，你很難說透她，就是因?yàn)檫@個(gè)形象本身，她是非常復(fù)雜的，她是多側(cè)面的，是立體的。
主持人：周先生一說起五辣來(lái)，興致頗高，好，那下面聽聽丁先生的高見。
丁維忠：鳳姐這個(gè)形象，確實(shí)在《紅樓夢(mèng)》里最生活化、最生動(dòng)、最豐滿是一個(gè)形象，她和賈寶玉等于是兩極。賈寶玉是最理想化的一個(gè)形象，他的許多言行，在生活當(dāng)中你很難找到，對(duì)不上號(hào)，為什么呢？因?yàn)橘Z寶玉是作者高度理想化的一個(gè)人物，他整天在內(nèi)帷廝混，整天在女兒堆中生活，這一點(diǎn)，所以你就找不到，即使歷史上也找不到，這樣一個(gè)人，但是鳳姐正好是例子，她是最生活化，可以那么講，《紅樓夢(mèng)》里如果沒有鳳姐的話，那么它的篇幅就得要去掉二分之一。另外就是在眾多的人物當(dāng)中，如果少了王熙鳳這樣一個(gè)人物，人物的架構(gòu)就會(huì)坍塌，如果在可讀性，在藝術(shù)魅力來(lái)講的話，沒有了王熙鳳這個(gè)形象，那么《紅樓夢(mèng)》的可讀性，要去掉三分之二，就沒有多大的讀頭兒。就是說在描寫王熙鳳的篇幅上，跟描寫寶玉的差不多，篇幅上兩個(gè)人旗鼓相當(dāng)，但是讀寶玉的這個(gè)段落，我們得特別費(fèi)腦子，一般的人讀不懂，這里邊太深?yuàn)W，有許多哲理性的東西，許多浪漫的，許多理想的東西。但是讀王熙鳳的段落，人人都讀得懂，而且人人都感到特別感興趣，特別生動(dòng)特別有意思。她是最生活化的一個(gè)人，所以她的可讀性，《紅樓夢(mèng)》的可讀性，應(yīng)該說三分之二來(lái)自王熙鳳這個(gè)形象，所以如果沒有王熙鳳這個(gè)形象，《紅樓夢(mèng)》就不成其為《紅樓夢(mèng)》，那么為什么曹雪芹塑造王熙鳳這個(gè)形象，那么成功、那么生動(dòng)、那么豐滿呢？她其中有兩個(gè)原因，一個(gè)原因啊，王熙鳳這個(gè)人是一個(gè)有生活原型的人，王熙鳳實(shí)有其人，而且生活當(dāng)中的王熙鳳，《紅樓夢(mèng)》的評(píng)批者，脂硯齋、畸笏叟他們，對(duì)她很熟悉。《紅樓夢(mèng)》寫到王熙鳳的許多章節(jié)，許多地方，脂硯齋和畸笏叟就批：像極的是阿鳳，有的地方說，的是阿鳳口角，就是說話，確實(shí)是阿鳳的口角；有的地方說的是阿鳳身段，身段也是生活當(dāng)中阿鳳的；的是阿鳳做法。
在那個(gè)弄權(quán)鐵檻寺，王熙鳳不是說了一句話，說是我是從來(lái)不怕陰司地獄報(bào)應(yīng)的，什么狠心的事都做得出來(lái)。這個(gè)在脂評(píng)有一句話，批書人深知卿有是心，這是脂硯齋的評(píng)。脂硯齋說：我很深的知道，生活中的鳳姐確有這個(gè)心思，根本不怕陰司地獄報(bào)應(yīng)，有這么一個(gè)生活原型，所以她給作者提供了這么一個(gè)很豐富、 很生動(dòng)的生活基礎(chǔ)，而且生活當(dāng)中的王熙鳳跟脂硯齋、畸笏叟等等非常熟悉。有一次，生活當(dāng)中的王熙鳳點(diǎn)戲，脂硯齋還為她執(zhí)筆寫戲目。那么這兩個(gè)人的關(guān)系就很近了，女眷當(dāng)中呀，女眷點(diǎn)戲，一個(gè)小伙子能夠?yàn)樗龍?zhí)筆寫戲目，那這兩個(gè)人的關(guān)系就非常近了。正因?yàn)樯町?dāng)中，有鳳姐這么一個(gè)實(shí)有其人，這么一個(gè)生活原型，給曹雪芹提供了，相當(dāng)充實(shí)的生活素材。
主持人：難怪脂硯齋說，《紅樓夢(mèng)》的事都是實(shí)有其事，并非虛構(gòu)。不光是王熙鳳，他有許多人物，脂評(píng)當(dāng)中都透露了，他有生活原型。
丁維忠：當(dāng)然這是一個(gè)方面，提供了生活素材，作者要寫好書，要塑造好形象，必須有深厚的生活基礎(chǔ)，作為基本的條件。當(dāng)然另外一條，曹雪芹是個(gè)大才，他塑造王熙鳳，在藝術(shù)功力上，那確實(shí)是沒有人可比的，這個(gè)我們接下去再說吧。
主持人：我在看呂先生《紅樓夢(mèng)會(huì)心錄》這本書里，您有兩篇關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的人物論，您說這個(gè)人物是以欲壑難填著稱的，她要辦事的話是不避鋒芒、不擇手段，不達(dá)目的決不罷休的，那么才干與居心也是密切相連的，您能不能用一些細(xì)節(jié)來(lái)說明她這個(gè)欲，體現(xiàn)在哪些方面？
呂啟祥：這樣一個(gè)所謂鳳辣子，我個(gè)人覺得這種外在的辣和鳳姐內(nèi)在的欲是聯(lián)系在一起的，它是有一種有機(jī)的關(guān)系的。辣是形之于外能感受到欲是在她的內(nèi)心來(lái)騷動(dòng)。我覺得在今天我們看鳳姐這個(gè)人物，對(duì)鳳姐這個(gè)欲，我覺得要做點(diǎn)分析。我覺得過去說這個(gè)是披著蛇蝎外衣的美女蛇，你看她的外表彩繡輝煌，恍若神仙妃子，這么漂亮的一個(gè)女性，可是它有蛇蝎的心腸，如果王熙鳳就是這樣的話，那就不是鳳姐。那么在王熙鳳身上的，過去大家都肯定她的才干，這個(gè)大概都沒有什么分歧，都覺得很有才，協(xié)理寧國(guó)府，那是濃墨重彩這樣來(lái)寫的。一致肯定她的才，但是一致否定她的欲，認(rèn)為王熙鳳這個(gè)人欲壑難填。我覺得在今天我們對(duì)于過去時(shí)代的，盡管她是一個(gè)文學(xué)作品中的人物，對(duì)于她的欲，我們要持一種比較審慎的分析態(tài)度。在王熙鳳身上有種表現(xiàn)欲，非常想展才，因?yàn)閰f(xié)理寧國(guó)府是賈寶玉推薦的，推薦人是賈寶玉，當(dāng)事人當(dāng)然是賈珍，說外面的大事有人料理，內(nèi)里是很混亂的，她受命于混亂之際。那么在這個(gè)時(shí)候，王熙鳳心里怎么想呢？她非常想攬這件事，那么像這樣一種心態(tài)，很想有一個(gè)舞臺(tái)展現(xiàn)一下她的才能。那么我說如果一個(gè)人，一個(gè)女性，尤其在過去時(shí)代，有這樣一個(gè)心態(tài)是比較稀罕的。所以在這一點(diǎn)上我覺得如果作為王熙鳳來(lái)說，她只是想展才，只是想表現(xiàn)自己，想有個(gè)更大的舞臺(tái)來(lái)展現(xiàn)一下她的治理的才能。我覺得這個(gè)沒有什么錯(cuò)，這個(gè)是無(wú)可厚非的。如果她沒有這個(gè)欲望就看不到這些精彩場(chǎng)面了，協(xié)理寧國(guó)府也好，其他這些屬于她展才的場(chǎng)面都看不到了。所以在這一點(diǎn)上，僅僅是在這一點(diǎn)上是不應(yīng)該完全粗暴地加以抹殺的。問題在哪里呢？問題在于王熙鳳的這個(gè)欲，常常她是不能夠節(jié)制的，她對(duì)于金錢和權(quán)勢(shì)的這種欲望是無(wú)休止的，是無(wú)底洞。她對(duì)于金錢的那種貪欲，拿那個(gè)月錢，不光是苛扣下人的月錢，連賈母——王夫人的都敢苛扣，先不發(fā)，然后把這個(gè)錢拿去放高利，取了利息再把這筆錢發(fā)放出去。她懲治下人，那種是很苛刻的，拿著所謂香閨刑具，拿著一丈青來(lái)杵丫鬟的嘴。所以在這種地方呢，王熙鳳的權(quán)欲，她對(duì)金錢和權(quán)勢(shì)的貪欲就是說沒有底。那么剛才丁先生也舉了那句話，鳳姐說，我是從來(lái)不信什么陰司地獄報(bào)應(yīng)的，凡什么事我說干就要干，這段話并不說明她不迷信。不要誤會(huì)，我覺得我們讀作品的時(shí)候，要多想一想。并不是說王熙鳳不信陰司地獄報(bào)應(yīng)，就是不迷信，我認(rèn)為不是這樣的。王熙鳳她也和世俗的女性一樣，給巧姐起名呀，送痘神呀，這些她都是有的。她的那種利己、那種實(shí)用，到了那種登峰造極的地步，什么事情我說要行就要行，惟我獨(dú)尊，我要行就行，說明她無(wú)顧忌，她沒有后怕，她不留后路，什么事情都是趕盡殺絕，只是說明她這種欲，膨脹到這份兒上。如果說這個(gè)欲，合理地表現(xiàn)自己的才能，這應(yīng)該是允許的。但是如果要危及他人的權(quán)益，以至于他人的生存，那么這個(gè)欲就非常可怕了，那就是洪水猛獸了。所以我自己是覺得《紅樓夢(mèng)》里的人物的意義，有的恐怕曹雪芹自己寫的時(shí)候都沒有想到。
周思源：就是關(guān)于王熙鳳的欲的問題，我覺得確實(shí)這個(gè)呂先生講得很透，王熙鳳她不僅僅是能干，而且她具有一些在當(dāng)時(shí)廣大女性當(dāng)中所缺乏的女性意識(shí)和獨(dú)立人格。這點(diǎn)在整個(gè)《紅樓夢(mèng)》這么多女性當(dāng)中，只有兩個(gè)人多少具有一點(diǎn)。一個(gè)是探春，探春是很明顯的具有一種，我把她概括為期男意識(shí)，就是期望，她期望自己成為一個(gè)男人。她早說了，如果我是個(gè)男人，我早就離開這個(gè)家了。那么王熙鳳雖然不如探春那么明顯，但是在本質(zhì)上她和探春是一樣的，就是她希望自己能有像男人那樣得以表現(xiàn)自己才干，施展才能的機(jī)會(huì)。
最重要的就是表現(xiàn)在協(xié)理寧國(guó)府上，你看賈珍進(jìn)來(lái)的時(shí)候那些女的都忙不迭地藏起來(lái)，你不能見到年輕的男主人，王熙鳳是怎么樣？不僅沒躲，而且是款款地大大方方地站起來(lái)。當(dāng)賈珍求王夫人請(qǐng)妹妹到我那兒幫忙的時(shí)候，王夫人心里沒底，是悄悄地問她你可能嗎？你行嗎？還是輕輕地問她，還不敢聲兒大了，不能讓賈珍聽見了，王熙鳳說有什么不能的，講得多么自信！這是一般女性在當(dāng)時(shí)那種情況是講不出來(lái)的，林黛玉也講不出來(lái)，薛寶釵倒是能講出來(lái)，但她不會(huì)講，因?yàn)椴环系赖乱?guī)范，女人不應(yīng)該如此露才揚(yáng)己。所以王熙鳳在這點(diǎn)上應(yīng)該講是很不簡(jiǎn)單的，王熙鳳這個(gè)人物之所以這么禁得起琢磨，值得咱們的大美學(xué)家王朝聞先生為她寫一本厚厚的專著，正因?yàn)檫@個(gè)人身上有很多你一時(shí)半會(huì)說不清的東西，她是把許多各種各樣的色彩，各種各樣的成分都有機(jī)地結(jié)合在一起，成了一個(gè)非常豐富多彩的藝術(shù)典型。
主持人：如果王熙鳳放在今天可能好多作法我們都會(huì)允許了。比如說她對(duì)賈瑞的這種設(shè)計(jì)，那么可能好多我們現(xiàn)實(shí)生活中的女性就覺得，這樣一個(gè)壞男人，老打我壞主意，最后當(dāng)然要置他于死地，解氣。
周思源：這個(gè)我倒想說點(diǎn)不同意見了，賈瑞的問題上我一直覺得，這個(gè)王熙鳳做得太過分了，賈瑞不要說放在現(xiàn)在，就是擱在《紅樓夢(mèng)》當(dāng)時(shí)的時(shí)代，他沒出大錯(cuò)，賈瑞這么一個(gè)年輕輕的小伙子，他喜歡王熙鳳這非常正常。而且賈瑞當(dāng)時(shí)第一次在半道上截住王熙鳳的時(shí)候，沒有太出格的言行，他是試探呢，問題在哪呢？這個(gè)地方正好是反映出王熙鳳不好的地方，王熙鳳是有意挑逗。
呂啟祥：我插你一句，這過去有很多評(píng)點(diǎn)，王熙鳳是主動(dòng)的，說她是挑逗，這是什么呢？就是你剛才講的就是度，做過了頭了。王熙鳳本來(lái)原來(lái)可以，因?yàn)橥跷貘P覺得按照封建道德倫理來(lái)講的話，賈瑞這樣做是很不好的，而且王熙鳳認(rèn)為是冒犯了她，所以王熙鳳下決心要狠狠地治他，實(shí)際上王熙鳳如果當(dāng)時(shí)罵他幾句或者對(duì)他非常冷淡，這個(gè)事本來(lái)就不了了之了。因此這個(gè)賈瑞之死，在紅學(xué)界長(zhǎng)期以來(lái)我認(rèn)為都沒有得到正確表現(xiàn)。王熙鳳當(dāng)時(shí)為了懲罰他，她故意帶有一些挑逗性言論，使得賈瑞產(chǎn)生誤解，因此賈瑞就進(jìn)一步滑向深淵。
丁維忠：給鳳姐說幾句公道話，鳳姐毒設(shè)相思局，她出了那個(gè)點(diǎn)子，讓賈瑞去入套，這個(gè)確實(shí)就過分了點(diǎn)。但是我們?cè)挼谜f回來(lái)，這里邊就有許多作法不是鳳姐的，是賈蓉和賈薔干的。你比如說，把他關(guān)在夾道里邊，凍了一夜。屎，馬桶倒在他的頭上，這都不是鳳姐指示具體干的。是賈蓉、賈薔兩個(gè)人錦上添花給他加上的，這事王熙鳳應(yīng)該負(fù)領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任。王熙鳳她出了這么一個(gè)主意，這還不是最主要的，其中最主要的一點(diǎn)，大家都覺得王熙鳳設(shè)這個(gè)計(jì)是要搞死賈瑞。這點(diǎn)是個(gè)誤解，書上有一句話不能忽略，王熙鳳跟平兒講，她設(shè)這個(gè)計(jì)策是要迅即尋計(jì)令其改過，她還是希望他從新做人，她的出發(fā)點(diǎn)是給他出路的政策，她不是要治死他，她是想一個(gè)辦法，讓那個(gè)不知人倫的畜生改過錯(cuò)誤，出發(fā)點(diǎn)是好的，結(jié)果效果不好，方法不好，再加上賈蓉、賈薔他們一來(lái)，把瑞哥那個(gè)人又凍死了，死路一條。所以不能說賈瑞是鳳姐有意把他給謀害死了，這個(gè)說法和原著有出入，為什么呢？就是不應(yīng)該忽略，原著當(dāng)中的每一句話，就是剛才我們講的，鳳姐和平兒說的那句話，她是設(shè)計(jì)讓他改正，
主持人：另外從賈瑞這方面來(lái)說，就是說他對(duì)鳳姐有單相思也沒有什么錯(cuò)，也很正常，丁先生為王熙鳳洗了冤。
呂啟祥：關(guān)于這個(gè)毒設(shè)相思局，我是比較中庸一點(diǎn)，剛才我覺得有兩個(gè)條件。一個(gè)鳳姐模樣極標(biāo)致，再一個(gè)鳳姐心機(jī)極深細(xì)，那么這個(gè)相思局，賈瑞因?yàn)檫^去都認(rèn)為他是咎由自取。剛才周先生說，也不能這樣講，因?yàn)檫@個(gè)羅網(wǎng)是鳳姐張?jiān)O(shè)的，所以我覺得應(yīng)該就是說要合起來(lái)才能造成這樣一個(gè)后果。因?yàn)橘Z瑞明明知道，他就是我死也要來(lái)，他有這樣的話嘛，死也要來(lái)。另外她對(duì)平兒還有一句話，就說這個(gè)東西不知人倫的東西幾時(shí)叫他死在我手里，這也是鳳姐講的，所以應(yīng)該說鳳姐有相當(dāng)?shù)淖杂X性，她張?jiān)O(shè)這個(gè)羅網(wǎng)，但如果賈瑞真是知過能改那也不至于造成這個(gè)后果，如果鳳姐不是這么心計(jì)深細(xì)步步為營(yíng)也不至于這樣。
主持人：另外就是在談到王熙鳳在寶玉和黛玉，寶釵他們?nèi)齻�(gè)人之間的糾葛上，寶黛釵，就是鳳姐在處理黛玉和寶釵對(duì)寶玉的感情上，這個(gè)上面歷來(lái)爭(zhēng)論很多？丁先生能不能給我們介紹一二，他到底起什么樣一個(gè)作用？有的說她是好像向著黛玉遠(yuǎn)寶釵，有的說是反過來(lái)的。
丁維忠：鳳姐機(jī)靈了一輩子，是比誰(shuí)都機(jī)靈，但是她犯了個(gè)錯(cuò)誤，就是在寶黛愛情這個(gè)問題上，站錯(cuò)了隊(duì)，立場(chǎng)問題，她就沒有摸著賈母和王夫人是極力反對(duì)寶黛愛情的，這個(gè)很奇怪，這鳳姐竟然一直就沒有發(fā)覺這一點(diǎn)，結(jié)果她站錯(cuò)了隊(duì)，她犯了錯(cuò)誤。所以我說在書里有很多地方可以看到，鳳姐對(duì)寶黛愛情，不能說支持，還是很熱心的。一開始，喝茶的時(shí)候，她就開玩笑跟黛玉說，你既喝了我們家的茶，為什么不給我們家作媳婦呀，這就是她第一次，也就是鳳姐很明確地挑破了寶黛兩個(gè)人的關(guān)系。
周思源：我有點(diǎn)不同意見，我們現(xiàn)在來(lái)討論王熙鳳這個(gè)形象，和寶黛釵的愛情和整個(gè)故事愛情悲劇的結(jié)局，我們必須注意前80回是曹雪芹寫的，而后40回不是他寫的，一般認(rèn)為是高鶚，當(dāng)然也還有別的意見。那么就是說后40回這個(gè)結(jié)局，設(shè)計(jì)的這個(gè)調(diào)包計(jì)，王熙鳳設(shè)計(jì)的這個(gè)調(diào)包計(jì)，從前80回來(lái)看她是不可能的，從前80回來(lái)看，看不出賈母和王夫人對(duì)對(duì)林黛玉的態(tài)度有任何變化，她們態(tài)度是一貫的。我就想談一點(diǎn)，在前80回可以證明，剛才丁先生講到的，不過他講到的一點(diǎn)，就是站錯(cuò)隊(duì)了，那么也就是說這個(gè)站錯(cuò)隊(duì)是體現(xiàn)在后40回，后面站錯(cuò)了，前面她沒有站錯(cuò)，那么在學(xué)術(shù)界，在紅學(xué)界里面，有的人也有這樣的看法，認(rèn)為在前80回，王熙鳳就是向著薛寶釵，就是在排擠林黛玉的，這個(gè)看法我也不同意，實(shí)際上丁先生講的意思也是，前頭她并不是這樣，因?yàn)槲覀兛矗Z府選擇兒媳婦的標(biāo)準(zhǔn)，它有兩個(gè)，當(dāng)時(shí)賈母是這么講的，她說模樣、性格。模樣好嘛，國(guó)公府的孫媳婦，那當(dāng)然要經(jīng)常接待外賓的，各方面的客人，模樣好、性格好，你得上下左右關(guān)系，你得處理好。但是到底賈母傾向于誰(shuí)，確實(shí)她從前80回來(lái)看，一直沒有做最后決定，那么王熙鳳在這個(gè)問題上的態(tài)度是怎么樣的？她顯然是傾向于林黛玉的，為什么，因?yàn)榱主煊裰粫?huì)作詩(shī)，不會(huì)做人，她如果成了寶二奶奶，那么將來(lái)，她是不會(huì)管好榮國(guó)府的。那么這個(gè)大權(quán)，掌握榮國(guó)府大權(quán)，能夠從管理榮國(guó)府當(dāng)中，謀取私利，王熙鳳都可以繼續(xù)進(jìn)行。可是如果薛寶釵成了寶二奶奶，那王熙鳳可就只能回到邢夫人手下當(dāng)兒媳婦去了。為什么呢？因?yàn)檠氣O非常能干。在前80回，王熙鳳對(duì)黛玉一直是一種愛護(hù)的態(tài)度，她并沒有偏向誰(shuí)，至于后來(lái)出現(xiàn)這個(gè)調(diào)包計(jì)，這是不符合曹雪芹的原意的，但是曹雪芹原來(lái)寫的稿子，到底是怎么個(gè)寫法，我們現(xiàn)在已經(jīng)不清楚了。
周思源：就是說曹雪芹，很多的人物描寫同西方古典小說，有非常共通的地方，比如就王熙鳳來(lái)說，她有著非常豐富的社會(huì)容量和心理容量。呂先生是這方面的專家因?yàn)槲铱催^您這方面的文章，您再給我們簡(jiǎn)單地說說。
呂啟祥：通過王熙鳳這樣一個(gè)人，家族內(nèi)外的各種矛盾，都可以集中到她身上，家里不用說了，上有三層公婆，中有無(wú)數(shù)的叔伯、妯娌、姐妹，下有那么多的仆婦、管家、丫鬟、小廝，那么矛盾都集中到她的身上，像在一個(gè)火山口上，所以概括在王熙鳳身上的矛盾，特別具有鮮明性和尖銳性，寶玉是將來(lái)的接班人要爭(zhēng)奪，王熙鳳是現(xiàn)在的當(dāng)權(quán)派，所以就如同一只雌鳳在冰山上，就是那幅畫，那么同時(shí)呢，也因?yàn)檫@個(gè)形象是個(gè)當(dāng)家人，所以有一些細(xì)節(jié)，比如說跟鐵檻寺的關(guān)系，跟衙門的關(guān)系，惟有通過王熙鳳這個(gè)形象，才能夠升到社會(huì)上。別的藝術(shù)形象無(wú)法承擔(dān)這一細(xì)節(jié)。我的意思就是說王熙鳳非常善于揣摩對(duì)方心理，曹雪芹在這方面也是下了一番功夫，王熙鳳在心智上怎么跟別人斗法，這個(gè)例子很多，就是王熙鳳這個(gè)人有種“特異功能”。幾乎就看到對(duì)方的心里怎么想，鉆到對(duì)方的心里去了。
一開始，林黛玉來(lái)了，王夫人說你弄點(diǎn)料子給你妹妹做衣服，她就沒等王夫人開口說，我早就預(yù)備下了，其實(shí)沒有預(yù)備。這里有一個(gè)脂評(píng)說阿鳳欺人，那么王夫人很滿意，覺得我才想到她就已經(jīng)行在先了。那么這種地方就說明王熙鳳欺人成功了，說明她非常會(huì)揣摩。王熙鳳的心理活動(dòng)，在中國(guó)古典小說里面，就我個(gè)人很有限的文獻(xiàn)范圍，我覺得一點(diǎn)都不比一些西方的名著。
提問：剛才幾位先生一直談到的都是關(guān)于前八十回里面對(duì)鳳姐的描寫，然后有些很精到的分析，我想請(qǐng)老先生指點(diǎn)指點(diǎn)一下，大膽設(shè)想一下，后八十回以后，阿鳳是一個(gè)怎樣的結(jié)局？她的命運(yùn)最后有一個(gè)怎樣的歸宿？
周思源：我們?cè)谇懊婵梢宰⒁獾接嘘P(guān)王熙鳳跟她結(jié)局有關(guān)的幾個(gè)細(xì)節(jié)，一個(gè)就是尤二姐死了以后，賈璉曾經(jīng)表示要為她報(bào)仇，而賈璉是很清楚，尤二姐是被王熙鳳逼死，這是一個(gè)。還有王熙鳳放高利貸，這個(gè)事情本身紅學(xué)界有不少人都認(rèn)為，這和后來(lái)抄家什么等等，都有很直接的關(guān)系。因此“一從二令三人木”，這個(gè)恐怕最后的王熙鳳隨著整個(gè)賈府被抄家，她被休，就是家族的敗落，她個(gè)人的命運(yùn)非常悲慘，可能就和這些事情會(huì)有關(guān)系。
丁維忠：“一從二令三人木”，有各種解釋，三十多種。我的理解是這樣的，一從就是脂價(jià)講的很明確的：主婦主謀，愚夫從命，這是璉鳳夫婦的第一個(gè)階段。就是鳳姐英氣膽大，賈璉怕老婆，惟命是從，只有從命的份，這是“一從”，第一個(gè)階段。“二令”，鳳姐到了后來(lái)，落到了冬天掃雪的地步，比丫頭還要慘，在掃雪的時(shí)候，拾到了賈寶玉失去的那塊通靈玉，叫掃雪拾玉，不是叫掃雪滑玉，那么這個(gè)階段鳳姐已經(jīng)淪落到了被喝令驅(qū)使的這么一個(gè)地步，這第二個(gè)階段，“二令”；“三人木”，“人木”是拆字法，“人”，單人加上木是個(gè)休字，她第三個(gè)階段被賈璉給休棄，哭向金陵事更哀。所以“一從二令三人木”，概括了賈璉對(duì)他璉鳳夫婦的三個(gè)階段，正好概括了鳳姐一生的三個(gè)階段。所以在當(dāng)時(shí)這樣的女性，像王熙鳳那樣強(qiáng)的一個(gè)女英雄，在當(dāng)時(shí)這種情況之下，在夫權(quán)、在宗法制度這種情況之下，她也只能是走上很悲慘的，哭向金陵這么一條道路。
主持人：確實(shí)王熙鳳作為一個(gè)作家塑造的人物，活靈活現(xiàn)、形神兼?zhèn)涫且粋�(gè)被藝術(shù)升華了的精靈，那么在書中對(duì)王熙鳳的評(píng)價(jià)以及在書外都是褒貶不一的，而且?guī)缀鯛?zhēng)論是最多的一個(gè)人物。在《紅樓夢(mèng)》書中，上至賈母，就說她是鳳辣子，那么下到一個(gè)小廝興兒，說她明是一盆火暗是一把刀，那么就可見對(duì)王熙鳳的評(píng)價(jià)，在書里面也是沒有定論，我們今天也無(wú)法作出定論。那么總之王熙鳳這個(gè)人物，是為中國(guó)文學(xué)史的人物畫廊添了彩，增了角。那么由于時(shí)間的關(guān)系，我們今天的講座到這就結(jié)束了。讓我們感謝三位到場(chǎng)的紅學(xué)家。
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