030618漫話寶 黛 釵-李希凡 張慶善 孫玉明
主講人簡介
李希凡，中國紅樓夢學(xué)會副會長《紅樓夢學(xué)刊》主編。曾長期擔(dān)任中國藝術(shù)研究院常務(wù)副院長。
張慶善，中國紅樓夢學(xué)會的副會長《紅樓夢學(xué)刊》主編。
孫玉明，《紅樓夢學(xué)刊》副主編 紅樓夢研究所副所長。
內(nèi)容簡介
《紅樓夢》中的人物最重要的是賈寶玉、林黛玉、薛寶釵、王熙鳳。要想真正認(rèn)識和了解《紅樓夢》，就必須得認(rèn)識這些人物。如果說不了解賈寶玉，就無法了解《紅樓夢》當(dāng)中它所包含的很深厚的歷史文化內(nèi)涵，同樣林黛玉這個人物怎么理解；薛寶釵這個人物怎么理解；寶、黛、釵 三個之間的關(guān)系怎么理解；這些都是我們了解和認(rèn)識《紅樓夢》的一些關(guān)鍵性的問題。在賈寶玉這個人物身上確實體現(xiàn)出一種和過去很長歷史時代當(dāng)中很多人物不相同的一些東西。如果說你僅僅看到一些表面現(xiàn)象，那么你把賈寶玉就看成是一個普普通通的公子哥。所以薛寶釵給他起個外號叫“富貴閑人”。但這不是理解賈寶玉的一個真正內(nèi)容的東西。在他身上，他既有公子哥的一些東西，也有和當(dāng)時的時代很不相同的一些新的思想。比如說，他對自由的向往；他對科舉制度的一些批評；他在愛情上的一些積極的內(nèi)容。這些在《紅樓夢》當(dāng)中，不是通過口號通過理論來表現(xiàn)賈寶玉有什么樣的思想，而是通過他的很平常很生活化的東西表現(xiàn)出來的。
林黛玉和薛寶釵這兩個人物，作者在刻畫她的時候，還是掌握不同的分寸，對林黛玉這個形象，批判的也很多，比如愛哭，有時候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛寶釵批判的還多。
但是在作者和讀者的心目當(dāng)中，林黛玉更藝術(shù)化，她更有詩人的那種感覺。而薛寶釵更世俗化或者更生活化。但是作者在對薛寶釵問題上的批評，是不能和林黛玉一樣看。比如說《紅樓夢》中的一個情節(jié)“寶釵撲蝶”，有一種觀點認(rèn)為說，薛寶釵在撲蝶的時候，想陷害林黛玉。還有一種觀點認(rèn)為這是薛寶釵無意識的行為。但是不管怎樣，這里包含了作者對薛寶釵的批評。
在薛寶釵和林黛玉對賈寶玉的感情表現(xiàn)上有很多細(xì)微的差別，也反映出她們兩個人的性格特點。實際上薛寶釵當(dāng)時是嚴(yán)格地按照封建社會那種規(guī)范為人處世的。她是想爭取做一個封建淑女的典范，這是她的性格。而在感情上她必然是深藏不露的。而林黛玉對寶玉的關(guān)心
對寶玉的愛，就不向?qū)氣O那樣。這也是她的性格中最主要的一個特征。同時也有些專家認(rèn)為，曹雪芹所塑造的林黛玉的形象，特別在愛情的表現(xiàn)上，有點現(xiàn)代人的特點，這不能不說是曹雪芹高超的地方。
全文
主持人：電視機(jī)前的觀眾朋友們，大家好。今天我們請來了三位紅學(xué)家，我先給大家介紹一下。坐在我右手的是中國紅樓夢學(xué)會副會長 、《紅樓夢學(xué)刊》主編李希凡先生。他原來長期擔(dān)任中國藝術(shù)研究院的常務(wù)副院長，是管事的。那么坐在我左手邊的這位是中國紅樓夢學(xué)會的副會長，《紅樓夢學(xué)刊》主編張慶善先生。這位年輕的紅學(xué)家是《紅樓夢學(xué)刊》的副主編，紅樓夢研究所的副所長孫玉明先生。
主持人：我們今天是講人物，紅樓夢中的人物最重要的，我們一般認(rèn)為是，賈寶玉、林黛玉、薛寶釵、王熙鳳。那么今天，我們就來講前三位，寶 黛 釵。那么如何看待和理解賈寶玉呢，正像一千個讀者心中有一千個哈姆雷特一樣，在每一個人的心目中，畫的像是不一樣的。我們先來聽聽李院長的高見。
李希凡：先聽聽我的。
主持人：先聽您的。您職位高、輩份大、年紀(jì)也高、尊老嘛。
李希凡：我想先聽他們的。
主持人：那就張先生先吧。
張慶善：應(yīng)該先聽聽李院長的，他是我的老師，如果他想提攜年輕人的話。那么我們先講一講，然后再請老師指教。我覺得《紅樓夢》當(dāng)中有四個人物是非常重要的，一個是賈寶玉、林黛玉、薛寶釵 ，還有一個王熙鳳。那么我們今天談其中的三個，這三個人物也夠重要的。因為要想真正認(rèn)識和了解《紅樓夢》，就得認(rèn)識這些人物，比如賈寶玉，如果說你不了解賈寶玉，你就無法了解《紅樓夢》當(dāng)中它所包含的很深厚的歷史文化內(nèi)涵，很深刻的思想內(nèi)容東西。同樣林黛玉這個人物怎么理解；薛寶釵這個人物怎么理解；寶、黛、釵 三個之間的關(guān)系怎么理解；這些都是我們了解和認(rèn)識《紅樓夢》的一些很關(guān)鍵性的問題。我個人感覺呢，賈寶玉這個人物，他身上確實體現(xiàn)一種和過去很長很長歷史時代當(dāng)中很多人物很不相同的一些東西。如果說你僅僅看到一些表面現(xiàn)象，那么你把賈寶玉就看成是一個普普通通的公子哥。所以薛寶釵給他起個外號叫“富貴閑人”，有錢有閑。但這不是理解賈寶玉的一個真正內(nèi)容的東西。在他身上，他既有公子哥的一些東西，也有和當(dāng)時的時代很不相同的一些新的思想。比如說，他對自由的向往；他對科舉制度的一些批評；他在愛情上的一些積極的內(nèi)容。這些在《紅樓夢》當(dāng)中，不是通過口號、通過理論，來表現(xiàn)賈寶玉有什么樣的思想，而是通過他的很平常很生活化的東西表現(xiàn)出來的。舉個最簡單的例子，賈寶玉和小丫鬟的關(guān)系。他從來沒有瞧不起小丫鬟，盡管他是主子。當(dāng)然不能說，賈寶玉身上一點主子的思想都沒有，有。但是在更多的時候，他表現(xiàn)出一種平等的思想，一種對人的尊敬、尊重。這種東西在我們今天看起來，可能是很平常很平常的。但是把它放在《紅樓夢》人物所生活的那個時代，它表現(xiàn)出的思想的進(jìn)步性，就是非常非常了不起的了。
除此之外，賈寶玉對很多生活問題的看法。比如說，在他那個時代，像這種公子哥。他的出路最重要的出路，就是走仕途經(jīng)濟(jì)的道路，就是走科舉考試的道路，去當(dāng)官。他們的家族，也對他寄予這么大的希望。可是恰恰他特別不喜歡家里給他安排的這種生活道路。當(dāng)然這個不要理解成，咱們今天的孩子，不鼓勵他讀書，這和賈寶玉那個時代所反映的東西是不一樣的。這里面體現(xiàn)出一種什么東西呢？他對自己積極人生的一種追求；他對一種自由生活的向往。他不希望按照家族期望的要求，走那種做官的道路。這樣不是說，賈寶玉不愛讀他父母和老師規(guī)定的書，說賈寶玉就沒有學(xué)問了，不是的。賈寶玉是很聰明的，他讀了很多書，他的詩寫得盡管不如薛寶釵和林黛玉，但寫得也是蠻不錯的。他知識面也很寬。所以我覺得，我們讀《紅樓夢》的時候，要理解這些人物，要理解這些人物所表現(xiàn)出的思想，在當(dāng)時是不是有他的進(jìn)步性，以及當(dāng)時的東西對我們中國封建傳統(tǒng)的東西，有那些是批判的？這是我們閱讀《紅樓夢》，閱讀這些人物當(dāng)中，一個很重要的環(huán)節(jié)。我不知道我說的李院長是不是同意？
李希凡：賈寶玉這個人物，可以說是曹雪芹理想的人物。我們說他是叛逆者，或者說覺醒者。魯迅對他有一個評價，叫做“悲涼之霧 遍被華林 ，然呼吸而領(lǐng)會者 獨寶玉一人而已。”這評價很高啊，就是當(dāng)時實際上是一個覺醒者。他對那個社會表現(xiàn)了強(qiáng)烈的不滿，盡管他是一個貴族子弟。他對他父親給他安排的道路，一直是在抗拒，我們知道最后釀成了一個不肖種種挨打的那么一個局面。而且賈政就說過，如果再不教育他，就釀成他將來要弒父弒君。他是看到了賈寶玉身上這種叛逆思想。當(dāng)然，《紅樓夢》是一部寫愛情的小說，它不止寫了這些年輕人不自由的生活，他們的悲劇命運，它還寫了寶、黛的愛情。應(yīng)該說，在文學(xué)上的成就來講都是典型人物，都反映了那個時代。但是他們代表了不同的思想，具有不同的社會意義。我想在有分歧的地方，可能是在林黛玉和薛寶釵這兩個人物身上會有分歧，會有不同意見。
主持人：有學(xué)者說，曹雪芹是把賈寶玉，塑造成一個新男人解放主義者，您對這個觀點有什么看法?
李希凡：在那個時候應(yīng)該說，他對婦女的態(tài)度，是反對歧視婦女的。在賈寶玉這個人物的身上，曹雪芹是體現(xiàn)了很多的理想，也概括了他自己的生活。應(yīng)該說是一個不朽的文學(xué)典型。張先生的看法和我是一樣的，他不是一個古來就有的一個人物，他是一個新的人物。在他身上體現(xiàn)了新的思想。他這種啟蒙的思想具有民主政治色彩。剛才張慶善同志講，他對丫鬟的態(tài)度可以看出來，這個當(dāng)然也反映出曹雪芹對丫鬟的態(tài)度。曹雪芹寫了很多丫鬟，這些丫鬟沒有一個跟小姐不能相比的。性格都非常之豐滿、突出、鮮明、可愛，他是把她當(dāng)做人來寫的，沒有當(dāng)做奴才、當(dāng)做奴隸來寫，這是曹雪芹的思想。就是賈寶玉對她們也是這種思想。他不有一個比喻嘛“年輕的女兒是水做的骨肉，男的是泥做的骨肉”但是呢，只要一嫁人就變了，就變成魚眼珠子了。
主持人：女兒要清爽可人，就永遠(yuǎn)不要嫁人了。
李希凡：那倒不是。它這里邊也包含著社會因素在里邊。就是因為一嫁人以后，她就受了男人的熏陶。實際上一嫁人以后，她受這個社會的影響比較多，主要還是社會的一種迫害社會的影響。他的這些看法，我們離開歷史解釋覺得很奇怪，實際上他的看法的確也有合理性的。
主持人：賈寶玉也不像有的學(xué)者講的，少不更事，在《紅樓夢》的許多情節(jié)當(dāng)中，他也表現(xiàn)出一種處世很老到的一種哲學(xué)。
孫玉明：這是一個比較大的問題，《紅樓夢》里面的人物年齡忽大忽小，這是一個矛盾。這個矛盾我覺得是作者為了表述自己的理想，為了情節(jié)的發(fā)展而故意回避的。當(dāng)他談大小事、聚會，包括喝酒什么的。這個時候人要大一些，要不說不出那么高深的見解。但是要是把他寫得太大呢，那個時代那種家庭，賈寶玉又失去了在內(nèi)帷廝混的資格。他歲數(shù)大了男女要避嫌的，他有的地方就故意回避。好多紅學(xué)家都發(fā)現(xiàn)這個問題。有一個大寶玉和一個小寶玉。有一個清寶玉，就是一個很清純很可愛的寶玉。還有一個濁寶玉。
主持人：關(guān)于賈寶玉對女兒的態(tài)度，我一直有這樣一個問題，就是警幻在太虛幻境，有關(guān)淫的話語，她有這樣一句話：說賈寶玉乃天下古今第一淫人。然后她提出他是“意淫”，意淫二字惟心會而不可口傳，可神通而不可語達(dá)。那么就是說賈寶玉對女兒的意淫和圣愛，這樣一種關(guān)系，專家們怎么來分析，這個界限怎么來分？這個意淫怎么來界定？
張慶善：談到這個問題的時候呢，必須有個前提。意淫的提出，是針對皮膚爛淫提出來的。曹雪芹在設(shè)計和創(chuàng)造這個人物的時候，他用了這么一個很新鮮的詞，叫意淫。那么脂硯齋說，意淫是一種體貼的工夫，或者說體現(xiàn)了一種博愛，或者說一種精神上的向往等等。怎么解釋都可以，我覺得你要在解釋這個詞的時候，一定要聯(lián)系到賈寶玉這個人物形象，在《紅樓夢》當(dāng)中具體的所作所為。我剛講到意淫，它起到一種很美好的精神狀態(tài)，意淫在賈寶玉身上它體現(xiàn)了一種非常純潔的愛，一種很率真的愛。所以說，你從他對女孩子的態(tài)度上，你不會想到皮膚爛淫，他在女孩子身上呢，他是純潔的，但是也是有缺點的。比如說，見了姐姐忘了妹妹，絕對是缺點，愛情是最自私的，所以林黛玉在這方面是非常在意的。賈寶玉在這些問題上，他既表現(xiàn)出一種很高的境界。同時呢又不能否認(rèn)，他身上有些弱點，包括意淫也是這樣。
李希凡：脂硯齋有這么一句話，叫做“黛玉情情，寶玉情不情”。我覺得這好解釋，就是說黛玉她是把情都用在她自己心愛的人的身上。賈寶玉用情呢，并不是他所愛的人，他也一樣用情。這就是魯迅講的博愛的審美情況了。包括這些小丫鬟、小戲子，他也都是抱著一種同情的態(tài)度對待她們。我們現(xiàn)在時髦的語言叫純情，一個就是叫做“意綿綿靜日玉生香”。大家都知道，這是一個對照的寫法，前面是“情切切良宵花解語”。寫花襲人怎么勸他，要聽老爺?shù)脑挘蠈W(xué)、要志仕、要做人，一大套話。寫完了這個下半截就是他到林黛玉那兒去，兩個人躺在那兒，說著閑話。他為了給林黛玉解困，他就講老鼠的故事。老實說，這種愛情的描寫在中國古典小說里，是沒有達(dá)到這種境界的。完全是純情的，絕對不會讓人聯(lián)想到任何其他的事情。所以賈寶玉這個情不情，就是他把情用在并不是男女這方面的情，就是有一種愛的心懷在里邊。這種在我們的文藝史上，就是一種初期的人文精神覺醒的一種表現(xiàn)。所以我說所謂意淫，實際上還是按照脂評里的解釋。
主持人：說完了寶玉，下面咱們說說黛玉和寶釵。我不知道幾個專家，從性格對比來看，林黛玉和薛寶釵，有一些什么不同的地方？俞平伯先生不是有一個“釵黛合一”說嘛？我想聽聽幾位專家的意見。
張慶善：從《紅樓夢》產(chǎn)生以來，你是喜歡林黛玉還是喜歡薛寶釵，就成了大家爭論的一個話題。曹雪芹在寫《紅樓夢》的人物的時候，確實是對這些女孩子，傾注了他全部的同情。但是呢，這里面還是有區(qū)別的，作者在刻畫人物的時候，他還是掌握不同的分寸。比如說他對林黛玉這個形象批判的也很多。比如小性子、 愛哭，有的時候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛寶釵批評的還多。但是呢，他對薛寶釵的批評和對林黛玉的批評是很不同的。有的地方是非常嚴(yán)肅非常深刻的。在作者和讀者的心目當(dāng)中林黛玉更藝術(shù)化，或者用我的話講，她更有詩人的那種感覺。而薛寶釵更世俗化，也可以說好聽點更生活化。但是作者在對薛寶釵問題上的批評，我覺得不能和林黛玉一樣看。比如說大家非常熟悉的一個情節(jié)“寶釵撲蝶”。有一種觀點認(rèn)為說，薛寶釵在撲蝶的時候想陷害林黛玉，這個觀點我倒不同意。薛寶釵去撲一個蝴蝶，正好碰到兩個小丫鬟在講話。她怕人家發(fā)現(xiàn)她在偷聽兩個小丫鬟的話，這個時候她第一感覺要保護(hù)自己，那么她張口把林黛玉的名字叫出來了。這個情景看起來很簡單，你要說薛寶釵想成心害林黛玉，那絕對是不正確的，不符合事實。但是你說薛寶釵一點問題沒有，也不對。她是一種當(dāng)你在保護(hù)自己的時候，你把別人給賣掉了。客觀上起到了嫁禍于人的作用，但是主觀上她未必這么想，她可能是下意識的東西。但這里面反映出作者在刻畫這個人物的時候，比如說薛寶釵城府很深，什么事情都顯得特別有主意。我覺得在這一方面，作者把林黛玉和薛寶釵兩個非常美麗的姑娘，還是有了一個不小的區(qū)別。于是我們在理解《紅樓夢》這些人物的時候，恐怕不能不考慮到作者這種態(tài)度。
李希凡：對于薛寶釵這個人物，作者的確更深的批評在于，她是奉守封建禮教，封建教育給她那一套，她完全是實踐的。剛才說不嫁禍于人，小紅和墜兒兩個人在那兒說話，說得無非是一個男孩子賈蕓的事情。她想的是一番大道理，雞鳴狗盜之類的，講這個大道理完了。她心說，我要是一暴露，這不她們就對我有成見了嘛，不能得罪小人啊。你既然知道這么重要，你忽然叫出顰兒嫁禍給林黛玉，這還不是嫁禍呀？還要怎么嫁禍呀？這是一個，還有對金釧，這兩個例子都是經(jīng)常舉的了。金釧投井了，本來就是王夫人的過失。王夫人自己都覺得有愧，她在那兒說了一番道理。說她也許是失足掉下去的，即使不是這樣，跳井也不值得怎么同情她，很冷酷。《紅樓夢》中有一個人對她有評價，那就是王熙鳳。說她是下定了決心了，“不干己事不開口，一問搖頭三不知”。這樣的人還是真誠的？還沒有虛偽心？
主持人：薛寶釵和林黛玉對賈寶玉的，這種感情的表現(xiàn)上，有很多細(xì)微的差別，是不一樣的。那么她們這種差別，也反映出她們兩個人的性格特點。比如說我印象很深的就是，賈寶玉挨打之后，林黛玉是最后才去看他的，她看的時候有非常細(xì)節(jié)的描寫，她來得晚，那么可能好多人都覺得很疑惑，該來得人都來了，怎么就林妹妹沒有來？那么她最后來的時候，眼睛是哭腫的，像桃子一樣大。所以從心底上，林黛玉對賈寶玉的這種感情，并不象薛寶釵所表現(xiàn)出來的，浮面上的那種。兩位對寶、黛、釵，婚姻和愛情關(guān)系，結(jié)合她們的性格，以及最后這種人生的悲劇，有沒有這種很直接的聯(lián)系？
孫玉明：實際上，我覺得呢，剛才李先生說那番話。我接著那個話茬來說，任何一個時代，做人來說都有一定的標(biāo)準(zhǔn)。不同的時代有不同的東西，但不同的時代，人也有共性的東西。比如說到寶黛愛情悲劇，大家就給予同情。那說到寶釵的家庭婚姻悲劇，那就不應(yīng)該同情嗎？而造成這個的，賈寶玉也有責(zé)任，不僅是社會和時代的。林黛玉死了，他為林黛玉而出走了，可是他扔下了老婆孩子，誰來管？他就沒有責(zé)任心嗎？再說到這里，就是說到了寶釵和黛玉，實際上寶釵，當(dāng)時是嚴(yán)格地按照當(dāng)時封建社會那種規(guī)范，也就是咱們所說的社會道德標(biāo)準(zhǔn)這類的東西來為人處世的。她性格上是真正想爭取做一個封建淑女的典范，這是她個人的性格。那么她感情上必然是深藏不露的，她不會像林黛玉那樣哭。林黛玉本來就愛哭，沒事還要哭呢，何況有了事。從這個地方也表現(xiàn)了，兩個人對賈寶玉那種深深的感情。而薛寶釵是欲言又止，說出了一半然后噎住了一半，沒說出來。林黛玉呢，就是通過她的形象，從眼睛來展示了她對寶玉的這種感情。所以這個情節(jié)恰恰證明了，兩個人都是深愛著賈寶玉的。只是個人性格的差異，導(dǎo)致了她們行為舉止上的差異而已。從感情的成分來說，不能說哪一個虛偽。薛寶釵也不是虛偽的，也是真的，她只不過是用社會的，世俗的那種規(guī)范性的東西，人類達(dá)成共識的東西，來掩飾自己的感情。這樣如果作為一個社會中的人，群體中的一員來說，從社會道德標(biāo)準(zhǔn)來說，有什么不好？
張慶善：這個問題我倒是有一點贊成孫先生的觀點。第一，不管是寶釵也好，黛玉也好，都有愛的權(quán)利。而且說林黛玉愛賈寶玉，不一定說，薛寶釵就不愛賈寶玉。那么這一點是肯定的，說到這個具體情節(jié)，我倒覺得是一個什么問題。就像你剛才講到的，一個是性格的問題，一個是觀念的問題。我們在談到這個問題的時候，別忘了他們生活的那個時代。今天男女青年談戀愛，在大街上都可以摟摟抱抱，在那個時代他不行。不要說愛，你表示點意思都不允許。因此呢，他們在表達(dá)愛情問題上的時候，含蓄，或者說到他遵守一種禮教。有的時候呢，也只能這么表現(xiàn)。薛寶釵呢，她說了一半話，里面還有很多意思。那林黛玉呢，當(dāng)然她的思想性格和薛寶釵不一樣，就像孫先生講的，這回打成這個樣子，她不更哭嘛，眼睛都哭腫了。當(dāng)然作者在表現(xiàn)這個問題上，還是有區(qū)別的。黛玉對寶玉的關(guān)心對寶玉的愛，在某些方面可能更純、更深。她不像寶釵，剛才講寶釵有愛的權(quán)利，但寶釵在很多問題考慮的時候，可能會在某些方面，受到世俗的、家庭的、封建禮教很多東西的約束。
主持人：就比如說，她有沒有在潛意識當(dāng)中，早在設(shè)計自己將來要去當(dāng)這個寶二奶奶？她對寶玉的愛，有沒有可能有這種潛在的功利的東西？這個讓人們覺得好像不如林黛玉對賈寶玉的愛更純？
張慶善：這個我倒覺得，人們談到薛寶釵當(dāng)不當(dāng)寶二奶奶的問題的時候，我接我剛才的話，我覺得薛寶釵當(dāng)寶二奶奶，也不是說不可以。在《紅樓夢》當(dāng)中，在賈府選擇寶玉的對象或者是妻子的時候，這對他們賈府來講是件非常重大的事情，當(dāng)然決策者是賈母。但恰恰在曹雪芹所寫的前80回當(dāng)中，賈母沒有明確的表示過她選擇誰。當(dāng)然我們可以討論很多細(xì)節(jié)，比如說給薛寶釵過生日和林黛玉不一樣，送的禮物賈寶玉和薛寶釵一樣。元春什么態(tài)度，都可以這樣分析。但是賈母沒有明確談到這個問題，但這個確實是賈府當(dāng)中的一件大事。如果薛寶釵和林黛玉相比較的話，她確實是有些問題，比如說性格上，薛寶釵更惹人喜歡，更世故一些。從身體上，薛寶釵更健康，從家庭背景上來講，薛家是四大家族之一。那么從這些方面來考慮的話，賈府選擇了薛寶釵，也無可非議。但問題是我們在理解作品的時候，不能這樣講。因為作者在一開始的時候，就給我們設(shè)計了一個東西，一個是金玉良緣，一個是木石前盟。“木石前盟”，這是早就定下來的事情，這不是人間人的所為。但是恰恰上天安排的事情實現(xiàn)不了。那么金玉良緣，這是后來人世間安排的事情，當(dāng)然這都是些象征性藝術(shù)上的東西。有人說，薛家成心造假弄了一個金鎖。我覺得那樣理解也不對，你要說薛家造假弄個金鎖的話，賈寶玉的那個玉哪兒來的？這就是象征性藝術(shù)上的一些表現(xiàn)手法，我覺得呢，我們只能從作者，他的一些創(chuàng)作意圖上去理解，寶玉、黛玉、寶釵之間的三者關(guān)系。當(dāng)然我們今天講，寶釵她是一種婚姻的悲劇，其實她的悲劇也是值得同情的。大家不要忘記薛寶釵，也是金陵十二釵當(dāng)中的人物，也是一個悲性的人物，也是一個值得同情的美好生命。所以呢，我們對薛寶釵也不要太苛刻了。
李希凡：我也說是值得同情，懷金悼玉嘛。但是，我接著說這個金鎖，就是假造的。小說里都寫著呢，你們都還否認(rèn)。“木石前盟、金玉良緣”，這在封建社會是一種象征，富貴的象征，政治上聯(lián)姻的象征，四大家族聯(lián)絡(luò)友親，叫做一損俱損，一榮俱榮。四大家族后來敗落，也都跟這個有關(guān)系。薛家失勢以后，兒子薛蟠又打死人，投奔賈府來，投奔賈府來最初的目的是要去入宮，薛寶釵要入宮，要當(dāng)贊善才人，這都寫得很清楚吧。后來到這里忽然之間又出了個金鎖，而且這個金鎖就是薛姨媽跟賈府人講的，說是有個癩頭和尚送了幾個字，造這個金鎖。說將來揀有玉的配。薛姨媽是誰呀，薛姨媽是王夫人的親姐妹。怪現(xiàn)象不說，怪現(xiàn)象它也不可能有，說賈寶玉銜玉而誕。難道薛姨媽就不知道她的親外甥是銜玉而誕？為什么要說金鎖要揀有玉的配？這是薛家，這不一定是寶釵的意思。這造金鎖分明是造出來了，作者也好，賈寶玉也好，對這個金玉良緣，是很不滿意的。處處表現(xiàn)出來不滿意，我偏說是木石前盟，賈寶玉夢中都講這話。這里面我覺得有一種社會力量在左右他們的感情。最后造成了賈寶玉和林黛玉的悲劇。人們對薛寶釵有點微詞也是可以的，不是說薛寶釵不值得同情，她這個婚姻悲劇也值得同情。但是，按照我的想法，賈寶玉還是應(yīng)該走，否則的話太對不起林黛玉。
主持人：我們的節(jié)目就要結(jié)束了，《紅樓夢》中的人物，我覺得是只可心知而無法實行。就拿寶、黛、釵來說，我們只能在心里邊，讓他們的形象鮮活起來，而無法畫出他們的形。這也是《紅樓夢》藝術(shù)獨到的地方，其他古典文學(xué)作品難以超越的地方，同時也是《紅樓夢》影視改編非常困難，很難為廣大的影視觀眾所接受的一個地方，最后讓我們感謝三位紅學(xué)家的光臨，謝謝你們。
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