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與毛的分歧
梁：……（此處聲音模糊）就不能不談到對(duì)老中國(guó)的看法、認(rèn)識(shí)；他對(duì)老中國(guó)的看法跟我的看法不一致。主要的一個(gè)問題是什么問題呢？就是階級(jí)問題。他是階級(jí)斗爭(zhēng)，我就說中國(guó)的老社會(huì)，秦漢以后的社會(huì)，特別是從明代、清代600年以來的社會(huì)——早的社會(huì)我們不太清楚、不大敢說——明清以來的這個(gè)社會(huì)，在我看，貧富貴賤當(dāng)然有，可是貧富貴賤可以上下流轉(zhuǎn)相通，它不是像外國(guó)那樣的一個(gè)階級(jí)，很固定很成型，沒有固定成型，而是上下流轉(zhuǎn)相通。中國(guó)社會(huì)散漫，流轉(zhuǎn)相通呢，它就散漫。散漫就斗爭(zhēng)不激烈，不像兩大階級(jí)，一個(gè)貴族，一個(gè)農(nóng)民或農(nóng)奴，中世紀(jì)的，或者后來的資本主義社會(huì)，資本家跟工人兩大階級(jí)，中國(guó)缺乏那個(gè)東西。中國(guó)人喜歡調(diào)和（笑），斗爭(zhēng)還是有，不過不大習(xí)慣斗爭(zhēng)，斗爭(zhēng)的兩面，強(qiáng)大的也沒有。我說這個(gè)話，他也不能完全否認(rèn)。辯論很久了，他最后就說了：梁先生，你過分強(qiáng)調(diào)中國(guó)社會(huì)的特殊性，但是中國(guó)社會(huì)還是一個(gè)人類的社會(huì)，還有它的一般性嘛。我說對(duì)，你說的話，我完全同意。不過，正因?yàn)槲彝耆饽阏f中國(guó)有它的一般性，也有它的特殊性這樣子，可是我要強(qiáng)調(diào)特殊性要緊。比如說，一個(gè)人，你認(rèn)識(shí)這個(gè)人，你說你認(rèn)識(shí)這個(gè)人，這個(gè)樣就……你要說這個(gè)人的特色是怎么樣一個(gè)人，那么算是認(rèn)識(shí)了這個(gè)人。不能從“一般的”去說，說這個(gè)人是個(gè)人，或者這個(gè)人是個(gè)男人，這個(gè)人是個(gè)中年人，這都不行，你得說出這個(gè)人的特點(diǎn)，你才算是認(rèn)識(shí)了這個(gè)人。因此，我說你這個(gè)不如我，我是抓住中國(guó)社會(huì)的特色的一面。談話就結(jié)束了，說不下去了，一般性跟特殊性的比較是這樣。
后來，他在北京建國(guó)。1950年我到北京，一開頭還是講這個(gè)話。在北京見面是1950年的3月份。為什么是3月份呢？因?yàn)?950年的1、2月他同周總理在莫斯科，3月他才回來，他回來我才同他見面。1950年的時(shí)候，先頭他問我一句，他說你現(xiàn)在可以參加政府吧？我有點(diǎn)沉吟，思索了一下，才回答。我說，把我留在政府外邊，不好嗎？這話在我有我的用意，可是在他聽起來他不高興，他想拉我拉近一點(diǎn)，可我不想靠近。我當(dāng)時(shí)不想靠近，還是把事情看得錯(cuò)誤，怎么錯(cuò)誤呢？我不知道，中國(guó)的大局就能夠統(tǒng)一、穩(wěn)定下來，我不知道，我不敢這樣樂觀，因?yàn)檫^去中國(guó)內(nèi)戰(zhàn)老打不完，多少年老打不完。
過去有過去的原因啦，不過我看見那種兆頭好像還好不可免，為什么？因?yàn)楣伯a(chǎn)黨的軍隊(duì)解放全國(guó)，四川最后。我在四川，住在重慶的一個(gè)小地方，叫北碚。這個(gè)時(shí)候入川的軍隊(duì)，有三路大軍：從陜西到成都的，是彭德懷的第一野戰(zhàn)軍；從長(zhǎng)江入川的、到重慶的，有兩路大軍，一路是鄧小平、劉伯承，這個(gè)叫二野，第二野戰(zhàn)軍；再一個(gè)林彪，叫做四野，第四野戰(zhàn)軍，也是從長(zhǎng)江入川，這三路。在成都那邊我看不見，我在重慶那邊。可是我碰到的事情告訴我，很有問題。什么問題呢？我在四川重慶的北碚，有學(xué)校啊，我的孩子朋友都在那里。入川的軍隊(duì)，大概是二野方面，有一個(gè)不太高的將領(lǐng)，像是營(yíng)長(zhǎng)、團(tuán)長(zhǎng)的，他們到了北碚，有一個(gè)不記得是營(yíng)長(zhǎng)是團(tuán)長(zhǎng)，中級(jí)將官，知道我在那個(gè)地方，就來拜訪我，并且跟我談完話臨走時(shí)他說：“你一定要到城里去，到重慶街上去看看，我們大軍都到了。”我說我想去，他說“我有一個(gè)車給你”，留下一個(gè)小汽車。他就囑咐那個(gè)汽車司機(jī)：明天哪，你送梁先生去重慶。那么我說很好，我也想到重慶看一看。所以第二天一早，我就坐著他留下的汽車去重慶，到重慶我一個(gè)朋友的家，地名叫上清寺，送我到那里了，司機(jī)就說我去吃飯，我說好，他說我吃完飯?jiān)賮怼Ｄ睦飼缘盟酝觑堉螅麃恚f這個(gè)車不能給你用了，另外一方面，二方面軍隊(duì)抓了我這個(gè)車，扣了我這個(gè)車，他們要用，因?yàn)檫@車都是原來重慶市長(zhǎng)的，也許公用的、私用的車，可是軍隊(duì)給扣住了。有時(shí)候四野扣，二野也扣，這方面扣了，那方面又扣去，搶奪了，我看這個(gè)情況不好。還有一個(gè)特別讓我感覺到不好的情況，這個(gè)四野的軍隊(duì)裝備好，穿著軍裝呀、器械呀、皮鞋什么的，裝備好，有錢。除了四野，別人呢，窮。我想這個(gè)事情不大妙，他們已經(jīng)開始爭(zhēng)奪了。
當(dāng)時(shí)不久，我從四川出來到北京跟毛主席見面的時(shí)候，全國(guó)分六大軍區(qū)，那邊是西南軍區(qū)，林彪的是東南，后來他回到湖北武漢……不是又有點(diǎn)從前的割據(jù)的樣子？割據(jù)的樣子不是嗚呼哀哉嗎？！國(guó)民黨雖然失敗了，他會(huì)不會(huì)回來呀？我一向是在兩大黨之間，好像是一個(gè)很公正的代表社會(huì)的一個(gè)人，各方面都可以說話，跟蔣方我也能說話，共產(chǎn)黨方我也能說話，我想還是保留一個(gè)中間人的地位好一點(diǎn)。所以我這樣一個(gè)念頭，他讓我參加政府，我就說留在外邊不好嗎？這樣的話，他聽了不很高興，我不肯跟他靠近嘛。不跟他靠近，但是他倒是有一點(diǎn)一方面是不很高興吧，一方面還是有點(diǎn)拉著我，希望不要隔得太遠(yuǎn)。以后他常常接我到中南海他住的地方去談話，有空他就——沒什么問題——就隨便的談?wù)劊聛沓燥垺?BR>
艾：那您談的是家常話呢，還是……
梁：沒有目的。
艾：噢，沒有目的。家常話就是家常嘛。
梁：幾乎可以說是想說什么就說什么吧。不過有兩個(gè)情形可以說一下，一個(gè)就是我很想了解共產(chǎn)黨的一些做法，他們要怎么樣做，怎么樣干，他們掌握了全國(guó)政權(quán)以后，要怎么樣做，怎么樣干，我想了解。另外一方面呢，根據(jù)這個(gè)，我是需要出去看。我想從這個(gè)事實(shí)上，摸清楚彼此的不同，看我能夠進(jìn)言、能夠?qū)λf什么話。剛好這個(gè)時(shí)候他（毛主席）也提出來，他說從前你是做鄉(xiāng)村工作，你在河南也做過，在山東也做過，你看到一些地方的鄉(xiāng)村情況，你現(xiàn)在可以出去看看，我們解放之后有什么變化。我說好，我就接受他的，這個(gè)意思也是我的意思。所以在北京見面是3月，我到北京是1月，3月他們?cè)谀箍疲?月10號(hào)才回到北京，3月11，大概國(guó)務(wù)院設(shè)宴會(huì)歡迎他們回來，宴會(huì)上毛主席約我明天12號(hào)見面，見面談話這個(gè)事。不是決定最近出去看嗎？他就馬上交代秘書長(zhǎng)林祖涵：梁先生出去看看，給他預(yù)備條件，打電報(bào)出去，看哪個(gè)省，哪個(gè)省招待。最后我就出去，中間還回到北京一次，可是主要的，如果講出去看，看了6個(gè)月。因?yàn)槲覐那跋仍诤幽献龉ぷ鳎愦逯螌W(xué)院，所以先到河南。那個(gè)時(shí)候按照他們當(dāng)時(shí)的情況，河南是分為兩省，一個(gè)河南省，一個(gè)叫平原省，后來還是恢復(fù)了，平原、河南還是合并成一個(gè)省，當(dāng)時(shí)兩個(gè)。當(dāng)時(shí)我就去了河南，看了河南，看了平原，然后再去山東。去山東后回來北京一趟，又出去，出去看東北，東北那個(gè)時(shí)候分6個(gè)省，6個(gè)省我都轉(zhuǎn)了一下，然后回到北京。
艾：您在河南的時(shí)候，參觀了一些什么地方？有沒有到鎮(zhèn)平那個(gè)地方去？
梁：沒有去，那次沒有去，可是那邊做工作的那個(gè)姓陸的人，他是一個(gè)很樂觀的人，我去東北啊，不是說東北有6個(gè)省嘛，他跟著我去，帶了不止他一個(gè)人，身邊帶了三四個(gè)人一道去，姓黃的，姓李的，姓孟的。
艾：那么山東那些鄒平、菏澤地區(qū)，以前工作的地方，都去了？
梁：都去了。最后是從旅順大連回來的。從旅順大連回來的時(shí)候，經(jīng)過遼寧、經(jīng)過東北，東北那個(gè)時(shí)候已經(jīng)就演習(xí)，夜里頭要關(guān)燈，怕轟炸，大家都熄燈，或者有燈窗戶簾擋起來、玻璃擋起來。我就回到北京，一看到毛主席就告訴他，說是很可惜啊，怎么可惜呢？因?yàn)槲铱吹綉?zhàn)后恢復(fù)的氣象很好，我說今天把破壞的重工業(yè)鞍鋼、撫順，都是重要的工礦，正在恢復(fù)，如果要一打呢，又不能恢復(fù)了，可惜了。他搖頭，說是不會(huì)打，他說我們根本不想打，美國(guó)也不想打，那么，不打也很好嘛。可后來也打了，10月打的。
我恐怕再有全國(guó)割據(jù)的局面，他居然把這個(gè)大區(qū)都取消了，把東北的高崗都搞到北京來了。我去東北看的時(shí)候，高崗好厲害啊，統(tǒng)治東北，好像是跟東北王一樣，他自己有自己的貨幣，跟關(guān)內(nèi)不一樣。后來把高崗也搞到北京來（笑），批判高崗，后來高崗自殺，鄧小平從西南調(diào)到北京來，擔(dān)任……
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