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為何我還樂觀
艾：不好回答，那就不回答，是不是。（梁笑）譬如，依您看，現(xiàn)在中國(guó)儒家的思想、儒家的傳統(tǒng)、儒家的學(xué)說的情況，是怎么樣的？或者可以不可以說，現(xiàn)在中國(guó)的社會(huì)，可不可以算儒家的社會(huì)，或者哪一些方面呢？
梁：中國(guó)近幾十年，特別是毛澤東主席在北京建立新政權(quán)以后，那么，當(dāng)然是一切都開一個(gè)新局面。雖然他也逃不出去中國(guó)的那個(gè)舊影響，不過他是好像很看不起孔子的，所以他不是后來有那個(gè)批孔運(yùn)動(dòng)嗎？
艾：批孔運(yùn)動(dòng)跟孔子本人好像沒有多少關(guān)系，以我們?cè)诿绹?guó)所了解的，批林批孔是“四人幫”用這個(gè)運(yùn)動(dòng)來批政治方面的敵手。這是我們西方所了解的這個(gè)情形。
梁：不過批孔的話還是說出來了。毛主席這個(gè)人啊，才氣很高，所以他什么事情好像都不在眼里，所以他也就缺乏尊重老文化、老學(xué)問的那個(gè)樣子，其實(shí)他還是逃不出去這個(gè)老文化。
艾：那么就是說現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)，算是儒家社會(huì)的一種，那么是哪一些儒家思想還保留在中國(guó)人的心中？
梁：我看沒有什么保留，它就是不大再說那個(gè)老話了，不大再說那個(gè)老的教訓(xùn)。而事實(shí)上呢，中國(guó)的家庭倫理，也頗有變化，跟那個(gè)老社會(huì)很不同了。這個(gè)不同可以舉出來兩點(diǎn)事實(shí)，一點(diǎn)事實(shí)就是婦女出來了，以前婦女多半都是在家庭，很少出來工作，更少參政，可是呢，現(xiàn)在在政治上，婦女也占地位，這是一點(diǎn)變化。再一點(diǎn)就是過去中國(guó)總是大家庭，父親在的時(shí)候，這個(gè)兒子兒媳都跟著父親住在一起，甚至于祖父在的時(shí)候，都是不分家，就是財(cái)產(chǎn)不分開，甚至于祖父在，兒孫跟祖父住在一起，不分家；如果分家的話，好像就有點(diǎn)笑話，好像這樣不好。這種習(xí)俗在外國(guó)沒有，那么現(xiàn)在中國(guó)也沒有了，都是小家庭了，沒有什么一大家子人都住在一起，財(cái)產(chǎn)也是公共的，沒有那個(gè)情況。所以很有變化，這個(gè)變化最大的還就是婦女從家庭到了社會(huì)，乃至于參加政治，最大的變化是這個(gè)。
艾：不過這個(gè)且不說。中國(guó)文化的要義，核心的實(shí)質(zhì)，還存在嗎?
梁：殘余的還是有，不能說一掃而光啊，還是有些個(gè)遺留，還是留下一些。
艾：那么，留下一些……
梁：所留下的還就是那個(gè)家庭倫理那方面。
艾：《中國(guó)文化要義》那本書里，您提到了“中國(guó)文化要義”的定義，下了個(gè)定義就是“人之所以為人”，說中國(guó)的圣人很早以前，物質(zhì)生活還沒有達(dá)到可以滿足一切起碼的要求以前，中國(guó)的圣人就了解到“人之所以為人”了，那您還是這么想的，就是說中國(guó)文化的最重要的是“人之所以為人”？
梁：在我的看法、我的認(rèn)識(shí)，就是這個(gè)中國(guó)文化不同于西洋，不同于印度，在什么地方呢？就在它認(rèn)識(shí)了人的理性。它相信人，它不相信上帝，也不相信像回教什么真宰、真主。它信賴——依賴、依靠的意思，它信賴人，儒家的特色它是信賴人，不信賴旁的。這個(gè)就是后來孟子點(diǎn)出來的“人性善”，“人性善”這個(gè)話在孔子倒沒有說，可是孟子點(diǎn)明了，這個(gè)儒家的一個(gè)特色，它是很信賴人。人嘛當(dāng)然也可能錯(cuò)誤，可能也有走入一種下流，可是，你怎么樣子能夠矯正它，讓它不趨于下流、不去為惡呢？你靠什么呢？除了靠人，沒有別的可靠。我覺得儒家的特色在這個(gè)地方。好像在外國(guó)，在基督教，好像是說亞當(dāng)怎么吃了什么果子，有那個(gè)話？
艾：是有這個(gè)。
梁：有這個(gè)說法。
艾：是，是有那個(gè)說法，《圣經(jīng)》里面的一章有這個(gè)故事。
梁：這是在西洋。在印度它也跟中國(guó)不相同。印度很奇怪，它是從很古的時(shí)候就否定人生，它認(rèn)為人生就是錯(cuò)誤，這個(gè)是在古印度普遍的風(fēng)氣。有沒有例外呢？有一個(gè)例外，就是在佛書里頭所稱為“順世外道”的——順著來，世界的“世”，“順世外道”——佛家認(rèn)為是個(gè)外道，佛家以外很多旁的宗教，也都排斥它，也認(rèn)為是外道，它是在古印度獨(dú)一無二的肯定人生的。除它以外，都認(rèn)為人生是一種迷惑，這是印度的古風(fēng)氣，跟旁的地方很不同，這很奇怪。
艾：在現(xiàn)在的情況來看，對(duì)中國(guó)文化最大的威脅，您認(rèn)為是什么？
梁：我看沒有什么威脅。
艾：沒有什么威脅？
梁：近來盡管有點(diǎn)對(duì)舊的風(fēng)俗習(xí)慣有些個(gè)破壞，但是前途并不悲觀。我不是在60年前有一本書《東西文化及其哲學(xué)》？那個(gè)書里頭的末一章我就說，在世界未來，將是中國(guó)文化的復(fù)興，所以我剛好不悲觀。
艾：那，梁先生，您還是認(rèn)為將來世界文化，還是……
梁：中國(guó)文化復(fù)興。
艾：中國(guó)文化……
梁：要復(fù)興。
艾：復(fù)興，哦。我為什么問呢？因?yàn)槟稏|西文化及其哲學(xué)》這本書是有這種預(yù)測(cè)，可是后來寫的書，很少提到未來的事，那未來的事嘛，您剛提到這些舊的風(fēng)俗習(xí)慣已經(jīng)沒有了……
梁：被破壞了。
艾：那么中國(guó)傳統(tǒng)文化必須保留的，是哪一些？是什么？
梁：這個(gè)問題當(dāng)然要答了。我要說明為什么我對(duì)未來那樣樂觀。
艾：好。
梁：就是我在過去，很早有一個(gè)分析，這個(gè)分析就說是人生有三大問題。第一個(gè)大問題就是“人對(duì)大自然界”的這個(gè)問題，這個(gè)是第一個(gè)問題，這個(gè)是最先的問題。人類還沒有創(chuàng)造出來文化、文明的時(shí)候，非常的受大自然的洪水、猛獸、地震種種的壓迫，所以后來有西洋文化的發(fā)達(dá)起來。西洋文化的發(fā)達(dá)，主要是兩句話，就是“征服自然，利用自然”，對(duì)大自然界，它取一個(gè)征服的態(tài)度、利用的態(tài)度，并且很成功，一直到現(xiàn)在還是成功的時(shí)候，成功越來越高了，他可以跑到天空上去圍著地球轉(zhuǎn)，可以到月亮上去（笑）。他是在這個(gè)問題上，在征服自然、利用自然上取得了偉大的成功、勝利。這是西洋文化的特色。這個(gè)呢，我就說是人對(duì)物的問題。人一睜開眼睛看見的，那就是物，都是物，人伸手一摸的，都是物，腳踩的也是物，所以人對(duì)物的問題是第一個(gè)問題，頭一個(gè)問題，而西洋文化就是在這個(gè)問題上的勝利。這個(gè)問題，到現(xiàn)在不是已經(jīng)達(dá)到很高的程度了嗎？再往前走，順著這個(gè)路再往前走，我認(rèn)為很自然地要走入社會(huì)主義，資本主義要轉(zhuǎn)入社會(huì)主義。所謂資本主義就是個(gè)人本位的主義，可以說八個(gè)字：“個(gè)人本位，自我中心”，我自己，以自我為中心。“個(gè)人本位，自我中心”，這八個(gè)字就是說的近代的歐美社會(huì)。可是它底下走到后來，它要轉(zhuǎn)變，要轉(zhuǎn)變到社會(huì)主義，社會(huì)主義不可避免，資本主義要成為過去。這個(gè)就是說生產(chǎn)工具或者生產(chǎn)資料一定要?dú)w公，現(xiàn)在名義上是歸個(gè)人、大資本家，而事實(shí)上社會(huì)的生產(chǎn)已經(jīng)是社會(huì)性的生產(chǎn)，底下它要轉(zhuǎn)入社會(huì)主義，這個(gè)是不可避免的。資本主義要轉(zhuǎn)入社會(huì)主義，這是不可避免的。那么，個(gè)人本位變?yōu)樯鐣?huì)本位，以社會(huì)為本位。到了社會(huì)本位，人生問題就轉(zhuǎn)入了第二問題。剛才說第一個(gè)問題是人對(duì)自然的問題、人對(duì)物的問題，第二個(gè)問題就是人對(duì)人的問題，就是人對(duì)人怎么樣子能夠彼此相安，彼此處得很好。要把人與人的關(guān)系搞好，就得你照顧我，我照顧你，中國(guó)老話叫作“禮讓”，“禮讓為國(guó)”。總而言之吧，人跟人彼此相安相處，處得很好，在這個(gè)時(shí)候成為頭一個(gè)問題，人對(duì)自然的問題，退居第二位，不是沒有了，不過退居第二位……
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